止庵、双雪涛对谈现场
近日，我们邀请作家止庵与双雪涛做了一场直播，对谈止庵首部长篇小说《受命》，经由这本小说，谈到逝去的北京1980，谈到小说的写法，谈到复仇，谈到文艺病……此前我们曾据对谈速记稿整理发布对谈上半部分（只是他自己着急，整个世界一点也不急），今天的则是下半部分——
我们现在也还是会遇到冰锋面临的矛盾
止庵：八十年代被我们现在给虚幻化了，也不是说美化，它跟我过的八十年代不太一样。我过的八十年代就是一个寻找出路的时代，每个人都想找一个自己活得更好的方式。深圳就是一种选择，或者它是一个象征，如果到那去可能是全新的开始。其实这个小说里面，所有这些人的方向，都是和主人公背道而驰的，他们是相反的方向。可能历史最后证明这些人走的是对的，但我还是觉得，失败者或者没有跟大家走到一个方向的人，他可能也是一种英雄。其实这个世界并存两种英雄，一种是顺势而行的英雄，一种是逆势而为的英雄，是不是可以这样来理解。
双雪涛：我觉得止庵老师应该想得很清楚，铁锋和芸芸，他们那几位在生活的洪流里奔跑的几个人，看到了未来，未来就是商品经济、市场经济，这些比较实际的东西。但是这么一比较，冰锋这个人物就非常傻冒了，他还想几十年前的事，那个事还没有过去。这个东西其实是一个根本性的矛盾，我们现在也还是会遇到这种矛盾，什么是有用的，什么是没用的，什么是我们需要去捍卫的价值，这其实是特别大的命题，很难在几句话里讲明白。但是这个书里提出了这个问题，就是我们怎么去处理这个选择。
止庵：这里面也可以说不分对错，大家的方向不同。小说里面有一个细节，他和叶生去天津的火车上，叶生说广州举行一个选美比赛，这种事就立刻把伍子胥这些挤到一边了。冰锋实际上在这个世界是被边缘化的，是靠边的一个人，整个社会是有有一个主流的。小说没有具体写到深圳，其中一个原因也是我那时候没有去过深圳，不知道那时候深圳是什么样。我后来看了很多资料，也可以描述，但是我觉得没必要。那个深圳其实是一个象征，就是生活的一个新的方向，可能过了几十年以后，它就变成我们生活的全部。
止庵：这个小说里面最应该去深圳的人是主人公冰锋，他第一次到祝家去，叶生的哥哥就劝他去深圳。八十年代的时候，名牌学校的本科大学生已经很不得了，现在的双博士可能都达不到那时候的位置，那是特殊年代的情况。冰锋是最应该去深圳的，他到深圳肯定比其他人起点高。但这个小说里面涉及一个很重要的问题，我想写的就是一个关于记忆与遗忘之间冲突的故事。这个冲突，现在已经不存在这个冲突，现在我们没有记忆，也没有遗忘，我们只有当下。那个年代还是一个记忆与遗忘并存的年代，在冰锋身上就有这么一个冲突在里面。假如他妈妈不告诉他，他就是一个遗忘的人，是他妈妈告诉他有这么一件事，他开始记忆，把原来的记忆都给激活了。所以记忆跟遗忘，我们有一句话叫做反抗遗忘或者抵抗遗忘，其实遗忘不是靠抵抗就能抵抗得了的，该遗忘就遗忘，就像该记忆就记忆一样。其实我想写的是一个内在的冲突，我们最后的关于记忆和遗忘的冲突。
双雪涛：所以最开始冰锋妈妈冰箱上贴的条还挺有象征意义的。
止庵：他妈妈也在遗忘，他妈妈最后归于遗忘。他妈妈在这个小说里面虽然戏不是很多，其实是非常重要的角色，他妈妈是把记忆扒开一个口子，然后开始泛滥。
王家卫执导影片《阿飞正传》剧照，文图无关
复仇者的生命意义，是依靠仇人来建立的
双雪涛：小说中复仇很有意思，冰锋这个复仇者，他的生命意义是依靠仇人来建立的，他的生命意义是悬于仇人身上的，这本身就是很荒谬的一种人生意义。正常的人，人生意义是悬挂在某一种价值上，或者是自己喜爱的人上，比如爱一个人，我的意义在他身上。复仇的人的生命意义是悬挂在自己恨的那个仇人身上。而且冰锋最后不能让仇人自然死亡，他要从这个复仇里生发出其他的原则，可能更荒谬的一种原则。所以这本书里，止庵老师没有偏袒某一方。很多作家写小说会有一种自恋的感觉，尤其写主人公，但是这本书里没有这种感觉，而且能看到止庵老师对冰锋这个人还有轻轻的厌弃感，有很微妙的一种感觉，所以是很特别的一本书。
止庵：雪涛说得太好了，祝部长死了，其实冰锋就死了，他就成了行尸走肉，因为那个人活着，他的生命才有意义。这是我自己在写的时候觉得很有意思的一点，这是非常好玩的一个事。其实他整个的复仇过程等于是他不断赋予自己意义，他把一个观念膨胀化，八十年代我曾经听一个朋友跟我讲过这个词，后来我发现很多书上写到，就是“观念的戏剧化”。其实他是观念戏剧化的一个产物，最后这个观念大到比他还大，他把这个事赋予的意义越来越多，最后这个观念带着他走了，他实际上是被观念异化的一个人。
我自己写这个小说的时候，觉得这个人物不是资质特别高的人，他甚至理解力都不是特别高，包括他和叶生谈话，叶生说的好多话他都听不太懂，包括Apple讲到叶生关于爱情的事情，叶生爱的是爱情本身，不是爱哪个人，他也听不太懂这些话。他对叶生的好多举动，比如叶生到第四部的时候和第二部不一样，叶生变得偏物质化，而他无感。包括叶生跟Apple到底什么关系，他看在眼里也没有反应。这个人最后就是一心弄复仇这个事，这事对他来说已经是不堪承受的重任，所以他对这个世界不是那么敏感。包括他们到天津去，叶生给他讲关于植物、关于花儿，讲了很多，他也是没有多大的共鸣。他不是一个资质很高的人，这样就比较好写，而且也比较好处理。如果把他弄成至高无上的人，其他人，特别是其他的女性，你自然就把那些人往下放。现在主人公不是一个高人，甚至芸芸和叶生这两个人，如果作为人物来讲，比冰锋都更可爱，更结实，更有根。
叶生扔标枪，我都担心她扎到谁
双雪涛：叶生有好多不同的特质，比如她高度近视，但她还扔标枪，我都担心她扎到谁。这些人物的塑造有很多侧面，就像一个石头，它有很多面。芸芸也有很多面，你开始看芸芸的时候发现她是这么一个人，后来她逼迫那个男人的时候，特别有意思，她挺爱摆弄那个人的。电影特别需要文学给予一个人物，这个人物结实，就像挂钩，衣服能挂上了。如果没有人物，都是一个个扁脸，那就不好弄。这小说中能叫上来名字的这些人物都很立体，包括Apple我也特别喜欢，她的命运也很有意思。如果把这本书变成其他的媒介，这些人物是真正的挂钩，能够把这些东西挂住的。
双雪涛：我开始是云里雾里看着，叶生她不像芸芸那么直接出来一个轮廓，生旦净末丑，肯定出来的时候就是一角儿。叶生刚开始出场的时候，感觉环绕着一层雾气。但是到了第四部，她开始物质化，抽着烟，开始变化了。而且她也是蛮有心机的人，越来越了解冰锋在弄什么，她一点点开始有感觉。她绝没有表面看起来那么娇憨，她有很多试探冰锋的方式。她那么巧妙地给冰锋递话，但是冰锋也没太听明白对方讲什么。我觉得这个女人还是有深度的，而且也有手段，但她也仍然很可爱，她骑自行车裤子和车座总要留有一个三角形，这些都很有意思。
止庵：叶生应该是这本书里的第一女主角，但是我当时写的时候，她是比较文艺的人，文艺的人你就不能把她老往精神上写，那就太失败了，所以要尽量写她物质化的一面。这个人物比芸芸还不好写，因为太容易写虚了，所以要把她落实，包括她穿什么衣服，什么发饰，这些东西就是为了把这个人变成活的人。肖像描写在现在都不怎么用了，但这是古代人最爱用的东西，《水浒》和《红楼梦》哪个人出来都有一段，这个东西其实是把人落实了。就跟芸芸得写出她内在的追求一样，芸芸需要往空的地方发展；这群文艺的人需要往实发展，这就好办了。
其实这里有一个很重要的事情，这个小说用一个第三人称的全知视角写的，但这个全知视角是靠近冰锋的有限的全知视角。冰锋是一个感受者，芸芸和叶生等其他人都是感受的对象，被感受者，这就比较好办了。假如冰锋是一个镜子，她只是镜子里的一个影子，真实的人是不是可爱，我心里有数，但是冰锋觉得她可爱，我就把这个写出来了。这样的话，你乍一看这人是好人，细一琢磨可能还有别的含义，如果人物经得住琢磨就比较有意思，写起来也有意思，可能读者读起来也有很多参与和理解。比如第二部和第四部之间，大概有几个月的时间，叶生她到底干嘛了，你根本不知道。这个人有她自己优越的生活，有她执着的追求，但是，别忘了，这个人也有完整的逻辑性。假如冰锋不去报仇，他们俩真要在一块，可能没多久就分手了。这种爱情不是非常坚实的，可能就是年轻人所谓初恋我不知道按照比例有多少人跟初恋对象结婚。他们爱的是爱情本身，Apple说的这个话非常重要。叶生对冰锋的很多解释，比如冰锋说我们家下雨漏，我们家被子都漏湿了，叶生说你太了不起，所以她是戴有色眼镜来看冰锋的，把这一点写出来，这个人物就更丰富一些。双雪涛：我特别喜欢叶生给冰锋留的纸条，我给大家念一下，“抱歉，没经你同意进了屋子，我带了一个双筒望远镜来，本想约你去城外看哈雷彗星，报上说有人在天文馆通过望远镜看到它的彗发，像一朵毛茸茸的蒲公英，又像一团蓬松的棉花球。等了你一夜，早上起来真冷，对不起，我不会弄炉子，好像灭了。”我觉得这段特别好，能感受到里面丰富的东西，一解释就不好了，这种得去感受。止庵：现在北京，在疫情之前话剧有很多，好多好剧团都在北京演出，但是谁也不知道，也没人说，有一帮人自己自娱自乐就够了，他们成天追着看话剧。比如你到天桥区，你看那些剧目，全世界好剧团全在北京演，但是报纸也不登。可是八十年代那个时候，北京文化生活非常贫乏，甚至书店出一本书，街面上碰到了大家都得说这事。包括演话剧，那时候上演什么话剧，肯定大家都去看。美术馆有什么展览，大家也都去。那时候的文艺，从量来说比现在少得多，但是在我们的生活中确实是一个重要的东西。现在大家都被手机微信冲得没有了。那个年代文艺对于人的影响比现在大，冰锋和叶生都是有一点点文艺病的人，他们都是被文艺这个东西弄的有点丧失自己本来应该走的路或者本来的方向。我为什么想写芸芸这个人？这个文艺的东西不是生活的全部，生活中更多的是芸芸这样的人，或者说甚至没有芸芸觉悟的另外一些人，还有一些人根本在原地不动，这样的人更多。芸芸的务实是很结实的，她虽然务实，但她并不是一个没有情义的人。作为作者，我真不是站在哪一边，虽然我自己是一个热爱文艺的人，但是文艺不是生活的必需品，它是生活的滋养品、奢侈品，或者说是我们可以享受的东西，但是没有这个东西也不一定就是错。我在写芸芸的时候特别留意不要伤害这个人，很容易把她变成……我们这边是文艺，你那边不是。我还是想站在文艺和非文艺之上去写这个东西，而不是站在文艺立场去写这个东西。双雪涛：我是觉得有的时候阅读或者文艺生活让人觉得幸福，有的时候过度也是有问题。最根本的问题是，好的东西需要你去感受，就像冰锋或者叶生，当然他俩的文艺病都不是特严重，属于早期轻微的那种。特别严重的那种，自身的感受是被其他人的表达所代替的，他自己感受不了，感知系统被堵塞住，全是大家的感受，从阅读、电影等这些的来感受。我们经常说文学的陷阱，有些人会掉到文学的陷阱里。书里的这两位属于轻微的。尤其开头的部分，整体来说有点存在主义的味道，从芸芸众生突然变成冰锋这个人，本来我们的生命意义是一团虚无，通过你的选择为自己填充了意义，你才成为自由选择、积极行动的存在主义的人。冰锋填充他自己的就是伍子胥的复仇和他父亲的复仇这个故事，其实是用一个story填充了自己的人生，按照一个story去活自己的人生。要从这种意义上来讲的话，他这个也算是文艺病晚期，他是非常严重地去戏剧性地实现自己的人生，但这个人生是不是没有意义？这是另一个值得讨论的问题，就要过这种人生是不是没有意义？我觉得这个人生也有它的意义。用这种方式对抗遗忘，用这种方式诉说某种公正，它是不是没意义？这些东西都是阅读之后需要大家去感受的。止庵：八十年代那时候的人跟现在的人不太一样，假如这个故事搬在今天，冰锋处理事会比当时容易得多，他可以不择手段，可以既得到叶生，又把这个仇报了，俩事儿都能弄。但对他来讲，那个时代真的不太可能。他自己有一个道德的律条，限制着自己，他不能逾越这个东西，他不是不择手段的人。他如果真的不择手段，这个人物就容易多了。他给自己设置很多障碍，这些障碍恰恰是在八十年代的时候有的，包括男女关系到什么程度、不到什么程度，他都有一个特别好的自己的规范。严格说，他的很多困难是这个规范造成的。我们那个年代的人对自己的要求是要有规矩，这个小说我还是想写出人的规矩来：我到这个程度有些事不能做，即使离我的目标很近，可是中间这个沟跨不过去。所以第二部分结尾的时候他跟叶生分手，因为他内心觉得我往卑鄙方向发展了，我不能成为卑鄙的人，这也可以说是最后的英雄人物，这是我对这个人物，如果说有敬意的话，主要是在这个地方，他还是一个好人。双雪涛：他的复仇也是，现在复仇肯定不是那个模式，还得从国外弄把刀，极其笨拙的方式。现在发条微博，你想把谁毁了，你想用什么招，你都可以去弄，让他社会性死亡。冰锋用这个方式基本是一个古代的方式，甚至都不是八十年代的方式，用古代的方式买一把刀去到人家里，这是非常物理性的。止庵：我觉得不是故意规避什么，比如冰锋和叶生，整整两部都是写他们俩的关系，他们俩到最后只是有一吻，就这么一个事，其他什么事没有。可是他和芸芸在一起，很快就同居了。也就是说这个小说里面冰锋跟叶生的关系，他有一点点的仰视，他们之间的关系不是平视的。当他把那个人弄得越神圣，他越束缚手脚，这也是那个年代才有的。我读了很多书，我不认为洁净是必要的东西，只是不洁净往往是不必要的。故意把什么写得很脏没有必要，但是该洁净就洁净，因为那个年代的人确实是洁净的人，他还是最后有规矩的人。如果他真的是不择手段的人，他随时就可以达到这个目的。这点像哈姆雷特，哈姆雷特要想复仇，当他父亲的鬼魂告诉他的时候，这戏一幕就完了，独幕剧，他归根结底是要把整个事想明白。冰锋的问题也在这，他需要把这个事想清楚，所有整个过程中他都在想，而且现实中发现只要是这个障碍影响到他道德的地线，他就躲开了，宁可退回来。比如第三部里面，他就退到一个地方等着，以后有机会再往前走。当他一旦往前走，他的故事就该结束了，他的命运就命定他应该失败了。我觉得文学是该怎么着就怎么着，我没有自己的一个约束。当然这个人物，你在设计的时候，他不是一个胡作非为之人。双雪涛：这个小说复仇的主题特别好玩，只要涉及复仇基本就是悲剧，它是天生有悲剧感的主题，因为你复不成仇和你复成仇，这人都没法看了。你复不成仇，失败了；你复成了仇，没有事干了，你的价值结束了。这个事你做到就结束了，你没做到，那是另一种失败。《受命》这个名字，天然就有一种悲剧感，里面有理性的一种东西，但是又有毛茸茸的人味儿，而且你明显感觉它是悲剧，看的过程中还有滋有味。止庵：八十年代的爱情跟现在不一样，昨天我做了一个视频节目，有一个朋友问我，现在生活中没有爱情，都不用“爱情”这个词。我说还是有吧，比如一个人出门让人惦记，那不就是爱情吗？比如俩人见面说话说得比较多、比较投机，这不就是爱情吗？这个小说，我想写出当年对于爱情的理解。当年的爱情比现在单纯一些，目的性没有那么强。我们现在的爱情里面可能涉及好多物质的东西，比如你找他，你图什么？是对于你的未来有什么改变，物质上有什么收获。因为结婚或者爱情对人是个很大的机会。可是八十年代的时候不是这样，八十年代的时候还有所谓的真正的爱情，或者说纯粹的爱情，当然这是比较可怜巴巴的纯粹的爱情。叶生这个人，她对于冰锋的爱情不是成熟的爱情，她是初恋，她没有这方面的经验。她看见一个人，谈吐很好，文艺方面知识很多，包括他上大学写的黑色幽默，列举的那些书名，这已经是不得了的事情。我在八十年代参加过诗歌聚会，记得很清楚，我们几个人坐的凳子比较高，旁边听众坐得比较低，其中一个小女孩坐在地上手托着脸，谁说话她冲向谁，她眼睛的那种专注，我现在都难忘。你只要说两句、甚至背两句书里的话，那个人已经觉得这是高人。叶生对于冰锋的理解是非世俗层面的，但是她有一个条件，她生活里什么都有。Apple说你得现实一点，她说我不需要现实。而且可能到了她过去没经历过的东西，比如她到冰锋家、她去上公共厕所，这些事情在她的理解里都觉得这个不容易，这个挺好。止庵：八十年代回想起来有意思是因为，每个人都有一个可能性。这个可能性不一定真能实现，而且绝大部分都没实现，但是都拥有一个自己的可能性。这个可能性就是我想干这个，你想干那个，他想干那个，我们的主人公冰锋想干的一个跟别人不一样的事。但是到九十年代以后，人慢慢变了，现在大家都干一个事，都是一个方向。举个例子，比如找一个好工作，买房、买车、找个好对象，等等，这个方向有一种一致性，但是在那个八十年代，将来的方向确实是多种多样的。但是这一点并不是所有人都明白，有的人到了九十年代或者新世纪年代才明白。我有一个朋友，也是一个作家，他说这么一个世界我居然没挣到钱，我多失败啊。这个说的真是非常好，芸芸最早明白这个世界开始分层了：原来哪层都是固定的，你是高干子弟还是什么都确定好的；现在因为分层之后，上面那层弄不好可能掉下来，底下这层也有可能往上升。小说中，她最早明白这个道理，这就是后来我们总的一个趋势。回想起来，回到八十年代，现在很多人跟那时候的自己不在一个层次，有的人比那时候还低，有很多人比那时候高，这就是那个年代特有的东西。止庵：我写这个小说非常想跟读者达成一种共鸣，这种共鸣不是怀旧，而是想给大家提供一段时间内一些人的生样貌。同时也是想告诉大家，我们现在的生活是从什么地方来的。小说里面所有的价值取向都是相对的，没有一个绝对的价值取向，我想写一个具有多向性的、多重意义的小说，它不是以某一个人为主的，而是有若干个人物在与大家共话。《受命》是止庵的首部长篇小说，也是一部致敬《史记•伍子胥列传》和《哈姆雷特》的小说。这部作品关乎记忆和爱情，记忆来自既往，还没有退场；爱情指向新生，却无法生长。在这两个完全相反的作用力中间，是一个“日暮途穷”的复仇计划。男女主人公狭路相逢，一个怀揣着秘密，纠缠于噩梦一般的记忆；一个痴想着将来，一往情深灌溉着爱情。悔与憾从而在所难免，意外与紧张也就在情理之中。止庵在小说中，充分展示了他刻画人物与描写日常生活的能力，通过对花木、商品、交通、服饰、饮食、展览以及建筑和新闻事件的精准搭建，为读者充分勾画出一个尚未命名的八十年代。依循人物的脚步，乘坐107路、44路电车，读者可以穿行1984-1986年的北京城：西长安街新华门对面的花墙还在，三元桥新建成不久，音乐厅还是个大基坑；《读书》《读者》杂志深受年轻人的追捧；胡同口有打双人床的木匠，也有推着平板车卖棉套的小贩，冬储大白菜堆得像小山。组合家具、泡泡纱床罩、世界名画挂历、蝴蝶牌缝纫机、凤凰牌自行车……小说复原了一个真实的八十年代的北京。然而时间永是向前，爱与记忆的一切，都要让路给滚滚向前的时代。小说中屡屡提及的深圳，正是风吹来的方向，人物浪花一般的上升和跌落，也自此有了分野。